Kontroversielle Barry Groves - 50 år på lavkarbo

Først ønsker vi å få en oversikt som viser hvor Barry Groves har funnet data som motsier etablerte ernæringsråd, og spør: - Barry, kan du gi et kort sammendrag av uenigheten du har med etablerte ernæringseksperter når det gjelder hvilke kostholdsråd man bør gi for å leve et sunt liv og unngå sykdom?
- Dagens ernæringsråd er det absolutt motsatte av det kostholdet vi har utviklet oss med og følgelig er best tilpasset. Det er bare tre makronæringsstoffer: Karbohydrat, protein og fett. Bare to av disse er livsnødvendige, og karbohydrater er ikke et av dem. Likevel blir vi fortalt at vi bør basere alle måltider på karbohydrater. Det finnes massevis av holdepunkter for at karbohydrater er hovedårsaken til insulinresistens og dermed mange sykdommer.
La oss ta en påstand om gangen og se på dokumentasjonen Groves har funnet, først når det gjelder det eneste makronæringsstoffet mennesker kan leve uten. - Hvorfor kan mange karbohydratholdige matvarer generelt være uheldige for oss, særlig stivelsesholdige matvarer som brød og poteter, mens fett som regel er gunstig?
- Karbohydrater er det eneste makronæringsstoffet som øker blodsukkeret, og derfor også insulinnivået. Den menneskelige organismen har flere hormoner som kan øke blodsukkeret i en krisesituasjon [adrenalin, noradrenalin, glukagon og veksthormon, fagred. anm.], men bare ett som kan redusere blodsukkernivået [insulin]. Dette er en indikasjon på at et høyt blodsukkernivå ikke kan ha vært et problem i vår evolusjonære fortid, noe som dernest betyr at karbohydratrike matvarer ikke var tilgjengelige.

Kan fett være farlig?

Ser du et markant skille mellom mettede, enumettede og flerumettede fettsyrer når det gjelder helsevirkninger? Hva med naturlig forekommende transfettsyrer som dannes i magen på beitedyr som kyr?
- Ja, det gjør jeg. Forholdet mellom de forskjellige fettsyrene i naturen er funnet å være avhengig av klimatiske forhold. For eksempel finnes det mest langkjedede flerumettede fettsyrer med lavt smeltepunkt i kaldtvannsfisk; mettede fettsyrer, som har langt høyere smeltepunkt, finnes i tropiske fettsorter som kokosfett og palmeolje. I naturen forekommer fett med blandinger av de ulike fettsyrene. Fett med en stor andel flerumettede fettsyrer er ustabilt ved høyere temperaturer, noe som gjør dem uegnet og giftige i varmblodige dyr. Et holdepunkt for dette er at ulikhetene mellom de forskjellige fettypene er slående hvis man ser på deres virkninger på humane kreftceller. Flere studier har vist at mens enumettede fettsyrer beskytter og mettede fettsyrer er nøytrale, kan flerumettede fettsyrer både utløse og fremme veksten av kreft i tillegg til at det hemmer immunsystemet.
Transfettsyrer har fått et dårlig rykte, hvilket i de fleste tilfeller er berettiget. Imidlertid bør man skille mellom syntetiske og naturlige transfettsyrer. Mens syntetiske transfettsyrer, slik som dem som dannes under produksjonen av flerumettede margariner og stekeoljer, er vist å være helseskadelige, har naturlige transfettsyrer, slik som konjugerte linolsyrer funnet i fett hos drøvtyggere, vist seg å være helsefremmende.

Trenger vi fiber?

Hva med fiber? Før jordbruksrevolusjonen startet for 10 000 år siden, inntok våre forgjengere fiber fra frukt, grønnsaker, nøtter og urter, men ikke fra korn. Finnes det noen evolusjonært sett overbevisende argumenter for at vi skal spise så mye "grøntfôr" og årsaker til at så mange ikke tåler hvetekli særlig godt? Hvor mye fiber er det egentlig optimalt å spise, og fra hvilke kilder?
- Det finnes ingen holdepunkter for at inntak av plantefibre er nødvendig for god helse. I mange kulturer - masai, inuitt og andre - lever folk i god helse nesten uten å spise planter i det hele tatt. Når det er sagt, ser det ikke ut til at fiber fra frukt og grønnsaker har noen alvorlige helsevirkninger. Når det gjelder fiber fra hvete, dvs. kli, er det vist at det kan skade tarmslimhinnen og bl.a. øke risikoen for alvorlige tarmsykdommer som irritabel tykktarm og tykktarmskreft.
Enkelte tradisjonelle folkeslag har trolig spist store mengder planter i perioder da jaktutbyttet var dårlig. Et eksempel er kassava eller maniok, en rotfrukt som inneholder store mengder stivelse. Er slike karbohydratkilder ok, og finnes det eksempler fra fortiden på kulturer hvor slike planter ble foretrukket framfor kjøtt eller andre animalia?
- Jeg kan huske at jeg spiste kassava på 1940-tallet. Det er en uegnet matvare for mennesker ikke bare fordi den inneholder så mye stivelse, men også fordi den inneholder svært lite protein, fett og av mange vitaminer. Kassava kan også være giftig om den ikke kokes nok. Selv om roten kan ha vært til nytte hvis jakten var dårlig eller som tilskudd til en kjøttrett, tviler jeg på at den noen gang har vært brukt som basismatvare. Jeg tviler også på at noen vil ha foretrukket den framfor kjøtt.
Mens vi er inne på kjøtt, har det vært mye diskusjon omkring muligheten for at kjøttspising kan øke risikoen for tykktarmskreft. En slik påstand virker urimelig, sett i lys av at kjøtt trolig har vært en dominerende del av menyen de siste to millioner årene. Hvordan fortolker du de studiene som konkluderer at rødt kjøtt er helseskadelig?
- Påstanden virker ubegrunnet. For å komme til konklusjonen at rødt kjøtt øker risikoen for tykk- og endetarmskreft, er det åpenbart at World Cancer Research Fund må ha utelatt mange studier som ikke viste noen økt risiko. Som ditt spørsmål antyder, har forfedrene til vår egen art og Homo sapiens spist rødt kjøtt siden tidenes morgen, mens kreft er en relativt ny sykdom. Konjugerte linolsyrer, kaprinsyre og laurinsyre, som alle finnes i animalsk fett, motvirker faktisk kreft. Det kan være et poeng at de holdepunktene man har funnet for at rødt kjøtt kan være forbundet med kreft, kommer fra USA - hvor folk skjærer bort fettet før de spiser det.
I mange land tilrår statlige eksperter befolkningen å spise "fem om dagen" av frukt, bær og grønnsaker, og noen hevder til og med at "åtte om dagen" er enda sunnere. Treningsfysiolog og professor Loren Cordain synes å være enig i dette, siden han har beregnet at et gjennomsnittlig dagsinntak fra steinalderen veide omkring 2,5 kg, hvorav det meste kom fra planter. Han regner med at våre forfedre fikk omkring 40 % av energien fra karbohydrater. Imidlertid er de mest næringstette matvarene slike ting som egg, innmat og fett kjøtt. Finnes det noen holdepunkter for at det kan være sunt å spise så mye plantekost?
- Nei, det gjør ikke det. Tre studier publisert i dette århundret har sett nærmere på påstanden om «5 om dagen». Mens én av dem fant at to porsjoner i uka reduserte den relative forekomsten av hjertesykdom med 70 %, viste ingen av de andre noen effekter, og man fant liten eller ingen nytte av grønnsakinntaket når det gjaldt å motvirke kreft.
Noe vi bør være klar over, er at alle dyr i sitt naturlige habitat enten de lever på gress eller kjøtt, inntar mer enn 70 % av energiinntaket i form av mettet fett; resten er protein. Deres diett gir ingen karbohydrater i det hele tatt. Det er det samme for alle dyr, enten de beiter eller dreper dyr. Forklaringen er at karbohydratene i gress konverteres til fett i beitedyrenes mage, og det er fett som opptas i dyrenes kropp. Ulike menneskekulturer setter også fett over andre makronæringsstoffer. Det er bare oss som spiser "sunt", som er kronisk syke.
Jeg er for øvrig helt uenig med Cordain. Under størstedelen av de siste to millioner årene har jorden opplevd en serie av istider. Med lange, kalde vintre og korte, kjølige sommere må våre forfedre ha spist relativt lite plantekost. Mest sannsynlig spiste de kjøtt eller var sultne ...
Finnes det noen holdepunkter for at enkelte tradisjonelle folkeslag frivillig har valgt å være vegetarianere? Hvordan svarer du på utfordringen fra vegetarianere som hevder at planter som kalles "supermat", virkelig har ernæringsmessige fortrinn som gjør at de må spises om man ønsker å ha best mulig helse på lang sikt?
- Antropologer som Weston Andrew Vallau Price (1870-1948), Vilhjalmur Stefansson (1879-1962) og andre fant ingen samfunn som levde konsekvent vegetarisk. En nylig publisert undersøkelse fant signifikant hjernesvinn blant strenge vegetarianere. Dette antyder at dersom noen folkegrupper hadde levd slik, ville evolusjonen ha utslettet dem …

Varmebehandling av mat

Da jeg nylig leste Richard Wranghams bok Catching fire (2009), fant jeg hans argumenter svært overbevisende, nemlig at koking av mat økte næringstettheten, gjorde seigt kjøtt lettere å fordøye og også ødela mikrober og parasitter. I lys av dette, hvordan vurderer du påstandene til råkostspisere som hevder at deres kosthold er det sunneste som finnes?  
- Det er ingen tvil om at maten opprinnelig ble spist rå. En enestående undersøkelse som ble utført av den amerikanske militærkirurgen William Beaumont (1785-1853), viste at jo mindre kjøtt ble kokt, desto lettere var det å fordøye. Det samme kan imidlertid ikke sies om planter. Uten enzymer til å bryte ned planteveggene i menneskets mage eller tynntarm vil en stor del av næringsinnholdet i planter være utilgjengelig for fordøyelsen og passere gjennom kroppen til ingen nytte. Faktisk brukte de gamle romerne rå grønnsaker som avføringsmiddel. Når det gjelder grønnsaker, bør de ikke bare kokes, men kokes godt før de kan avgi sitt fulle næringspotensial.
Når det gjelder bakteriell forurensning, har en person med et sunt fordøyelsesapparat nok saltsyre i magen til å ta knekken på det meste og et sunt immunapparat nok til å
nøytralisere det som blir igjen. Hvis man tar dette i betraktning, mener jeg at et kosthold som består av rått kjøtt, kan være helsebring-ende, men det gjelder ikke en rå plantediett.

Kasein og gluten

I Norge og mange andre land foregår det en debatt omkring hvilken rolle kumelk og glutenholdige kornsorter bør spille i kostholdet. Helsemyndighetene advarer mot melkefett og har oppmuntret produsentene til å selge lettmelk eller skummet og alle slags "lettvarianter" av andre melkeprodukter, samtidig som de fremmer brød som del av et helsefremmende kosthold. Hvordan kan man skille "klinten fra hveten" i denne diskusjonen?
- I likhet med rødt kjøtt hersker forestillingen om at melkeprodukter øker kreftrisikoen. Imidlertid viser det seg at hvis man ser nærmere på studiene, finner man at det bare er magre melkeprodukter som øker risikoen for eggstokk- og prostatakreft. På den annen side reduserer helmelk, yoghurt og ost risikoen for kreft. Når det er sagt, vil jeg nevne at rå, upasteuriserte melkeprodukter er det sunneste. Selv unngår jeg melk fordi den er så sterkt bearbeidet - i stedet bruker jeg kremfløte!
Brød og andre produkter lagd av korn, særlig de som inneholder gluten [hvete, spelt, bygg, rug, red. anm.], virker allergiframkallende på svært mange. Jeg unngår dem helt.
La oss vende tilbake til steinalderen igjen. Professor Loren Cordain skrev i 1999 en omfattende artikkel om matkorn og argumenterte for at det kan ses på som et tveegget sverd. På den ene siden bidro kornjordbruket til store mengder energi i maten, men på den annen side var korn ikke helsebringende og førte til en generell tilbakegang i kornspisende folks helse. Nylig lanserte Lierre Keit i The vegetarian myth en interessant hypotese i forbindelse med introduksjonen av korn som menneskemat: Siden det bare bodde noen få tusen mennesker på Jorden for 10 000 år siden, hadde vi ikke behov for korn til mat - det var uansett nok vilt til å dekke våre forfedres ernæringsbehov. Imidlertid førte kornspising til avhengighet fordi gluten i korn spaltes til ulike eksorfiner, dvs. opiumsliknende molekyler, i tarmen. Når disse opptas til blodet og fraktes til hjernen, har de en opiumsliknende virkning og fører til avhengighet. Hva er din kommentar til dette?
- Jeg er enig med begge to. Vårt samfunn kunne ikke overleve uten korn fordi det er for mange av oss. Samtidig må det understrekes at alle karbohydrater - stivelse i likhet med sukker - er avhengighetsskapende, trolig i like stor grad som heroin. I tillegg er matkorn i særdeleshet ernæringsmessig mangelfulle og allergiframkallende.
Klimadebatten
Hets mot kjøttspising er blitt svært så populært i forbindelse med klimadebatten. Sammen med mine kolleger har jeg argumentert for at menneskeheten først burde tilstrebe å spise slik vi evolusjonært er blitt tilpasset, før vi konkluderer hvilke matvarer vi burde spise mer eller mindre av. Hvordan ville du parere argumentene mot kjøtt?
- Jeg er enig med deg. Naturen må definitivt ha forrang. Den viktigste påstanden mot kjøtt i klimadebatten dreier seg om produksjonen av metangass fra kyr. Dette er imidlertid et sidesprang i debatten fordi nyere kjemiske analyser av atmosfæren ikke har vist målbare spor etter metan i atmosfæren. Dessuten er dyrehold hvor kyrne gresser naturlig, godt for jordsmonnet de beiter på og mye bedre for miljøet enn åkerbruk basert på å pløye jorden.
I Norge og mange andre land har forskere innen dyreoppdrett gradvis endret husdyrene fra å legge på seg masse fett av fôret til å legge på seg muskelprotein. Tapet ved å omdanne proteinene i fôret til proteiner i okse, kylling, svin og egg er blitt beregnet og brukes for å vise sløsingen involvert i å gi spiselig korn og soyaprodukter til dyr for å lage kjøtt. Ved siden av engbeite har vi ikke til nå funnet gode data som viser tapet av energi ved å omdanne fôr til fett, men vi mistenker at konverteringsraten er mye mer effektiv. Har du noen data som viser omdanningen til protein og fett hos forskjellige dyr ved hjelp av ulike typer fôr? Vil det være mulig å redusere klimakonsekvensene med å spise mye mer fett?
- Ja, absolutt! Som nevnt ovenfor, er fett den naturlige energikilden for alle dyr. Men fordi fett er blitt uglesett - på feil grunnlag - som årsak til hjertesykdom og fordi karbohydrater i senere tid er blitt vist å øke forekomsten av en rekke sykdommer, er protein i økende grad blitt framhevet som "sunt". Men det er det ikke når det brukes som kroppens primære energikilde.
Det er absolutt heller ikke meningsfylt å bare spise deler av dyr og kaste resten. Det gjelder i særdeleshet når de delene som kastes - fett og innmat - faktisk er de næringsmessig mest verdifulle delene.
For enkelte dyreslag kan det være fornuftig å bruke korn som fôr, men ikke for andre. Kylling kan for eksempel effektivt omdanne proteiner i korn til proteiner i kjøtt. Drøvtyggere som kyr og sau er på den annen side mye mindre effektive til å konvertere korn enn grovfôr. Ikke bare det, men korn og soya endrer sammensetningen av fettsyrer i dyrene. Dette kan ha negative helsekonsekvenser for dyrehelsen og også for sammensetningen av fettsyrer i kroppsfettet. Jeg vil ikke anbefale å bruke soya som dyrefôr og unngår å spise dyr som er blitt alet opp på soya.

Debatten om lavkarbokosthold

I Norge har vi en politisk diskusjon om steinalderkosthold. Det kunne være interessant å høre litt om debatten i UK. Hvor lang tid tror du det vil ta før det dominerende lavfett-, høykarbohydratregimet er overvunnet og helsemyndighetene over hele verden begynner å fortelle folk hva mennesket er best tilpasset å spise?
- Jeg liker din bruk av ordet "politisk" fordi debatten så visst ikke handler om vitenskap.
Hvor lenge det går før vi får fornuft inn i diskusjonen om ernæring og helse, avhenger etter min oppfatning av hvor lenge det tar å få profittmotivet ut av likningen. Det er dessuten også svært vanskelig å komme i nærheten av dem som har ført oss på villspor i så lang tid med sine oppfatninger.
Hva kan enkeltindivider gjøre for å framskynde prosessen med å få produsenter til å tilby mer næringsrik mat og for å utbre kunnskapene som du har samlet i dine bøker - ved siden av det mest åpenbare: å lese dine bøker?
- Dette er trolig det vanskeligste spørsmålet å besvare. Folk burde utdanne seg og ta ansvar for egen helse. Men for å gjøre dette må de være motivert; de må vite at det finnes en annen side i helsedebatten; de må få tilgang på sannferdig, forskningsbasert informasjon; og de må finne ut hvor de skal finne slik informasjon. Alt sammen finnes tilgjengelig på nettet, men det finnes også så mange nettsider som publiserer udokumentert, men likevel plausible påstander, at det er vanskelig å vite hva som er rett og galt dersom man ikke har noen utdanning i faget. Det er regjeringens oppgave å beskytte velgerne og fagorganers plikt å spre korrekt informasjon. Dessverre ser begge instanser ut til å være de verste synderne i så måte.